наверх
Вход на сайт Вход на сайт
Вход Регистрация Забыли пароль?  

Ваш логин
Пароль
 
Закрыть
Принимаю условия соглашения и даю своё согласие на обработку персональных данных и cookies.
 


Аватар Дмитрий Горчаков
карма
1
 
  метки записей:
 
2017
Ноябрь
пн вт ср чт пт сб вс
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
27282930   
 
  ответы: RSS-лента последних ответов
Как много букв, но тема
оооочень интересная,
по-моему, книжки у меня
томятся в очереди на
прочтение.
[*CRAZY*]мне после
походов по пещерам
такая экскурсия тоже
показалась маловато-не
полазить. Но зато
доступно обычным людям,
и рядом. Конечно, есть
мес...
а белки забывают про
половину собранных
запасов. и этот факт
не отменяет того, что
там красивее))))
Грузия слегка подальше
будет
после пещеры прометея в
грузии-не впечатлила.
маленькая
какая-то. лазерное
шоу-совсем плохонькое и
совсем не стоит своих
денег.
недавно то же там
побывали. Прайс на
услуги на любой
кошелек.
Ой, сдаст он тебя
как-нибудь со всеми
потрохами.
Среда, 17 Май 2017  RSS-лента записей блога
 
10:53


Продолжение разговора с Асей Казанцевой. Напомню, что в апреле она приезжала прочитать лекцию про сон в Ельцин Центре и мы записали с ней большое интервью, которое пришлось разбить на две части. Они вышли в моей рубрике с интервалом в неделю в записи. Очень кстати, поскольку я в это время был в разъездах (В Новосибирске на заводе по производству ядерного топлива, о чем по приезду тоже рассказывал на радио, надеюсь будет пост и об этом), как и сейчас. Этот пост я пишу из Волгодонска, где я вчера посмотрел завод по производству ядерных реакторов, а сейчас собираюсь на Ростовску. АЭС.

Расшифровку первой части разговора можно прочитать тут - Разговор с Асей Казанцевой. Часть первая. О сне, обучении и истоках нейробиологии

Вторая часть вышла 3-го мая - про про антинаучные мифы, про то, почему ученые верят в бога, и чем похожи научные исследования и антикоррупционные исследования Навального. Ну и про фонд Эволюция немного поговорили. Кстати, сейчас проходит краудфандинговая кампания фонда и все желающие могут его поддержать, в том числе и путем покупки книг с автографами Аси Казанцевой. К сожалению, из-за ограниченного хронометража в эфир попало не все. Запись его можно послушать по ссылке - https://yadi.sk/d/0yy5CQmr3JEQuW.

Зато расшифровку я сделал полностью, так что лучше читать.

/Заглавное фото в посте отсюда взято из интервью Аси журналу - Афиша/



– Ваша вторая книга называется «В интернете кто-то неправ». Она посвящена разбору нескольких антинаучных мифов, вокруг которых в интернете часто ведутся так называемые холивары. Опасны ли прививки, опасны ли ГМО, кто умнее: мужчина или женщина, может ли пропаганда ли вызвать изменение сексуальной ориентации – такие вопросы там рассмотрены.

– Да, потому что по любому из этих вопросов есть довольно много научных исследований. Достаточно сесть, открыть PubMed, Google Scholar, и посмотреть, что исследования говорят.

– Вы, собственно, это и сделали. Разобрали мифы, написали книжку. Но представьте, что ее прочитали все, кого эти проблемы интересуют. Прекратятся ли после этого споры?

– Нет. Потому что у всех людей в голове выстроена разная иерархия источников. То есть, существует прослойка более образованных людей, у которых есть четкое понимание того, как работает научный метод. Понимание того, что наука нужна для того, чтобы приблизиться к истине настолько, насколько это возможно. Для них публикация в хорошем журнале, метаанализ, обобщение разных публикаций, - это аргумент, после которого можно сформировать обоснованную позицию. Но есть люди, для которых это не так важно, потому что у них другая иерархия приоритетов.

– Да, там может быть мнение соседа или другого человека равнозначно или превышать ценность научной публикации.

– Да, люди могут быть подвержены когнитивным искажениям. Могут быть подвержены ошибке выжившего или разным другим вариациям анекдота Левиданс. Когда когда-то разовые единичные примеры, которые были видны, кажутся более достоверными.

– Да, по поводу гомеопатии любой ее сторонник может возразить на научные аргументы: «А мне помогает».

– Да. Здесь еще есть ошибка выжившего, что те, кому гомеопатия помогла, они выживают и рассказывают об этом, а кому она не помогла против серьезной болезни, лежат в могиле.

– И не могут рассказать.

– Да. Есть люди, для которых научные данные – это основной источник адекватной информации о мире, а есть люди, которым это неважно. Если, например, священная книга противоречит науке, то в топку такую науку. Это просто способ мышления. Хотя, честно говоря, я думаю, что человек с таким способом мышления вряд ли станет читать мою книжку. Она ему не понравится, он ее закроет и выкинет.

– Получается, что тем, кто будет ее читать, она не так уж и нужна?

– Да, это такая проблема научной журналистики – агитация для своих. В основном, мы рассказываем про науку тем, кому и так она интересна. Получается, даже если бы нас не было, они бы сами прочитали английскую Википедию, западный научпоп, сами пошли бы разбираться в научных статьях. С одной стороны, есть такая проблема, но с другой стороны, ни один человек не живет в вакууме. И начинаются такие волны популяризации. Когда, например, ученые поговорили с научными журналистами. Научные журналисты поговорили с заинтересованной аудиторией, а аудитория поговорила в упрощенной форме с незаинтересованной аудиторией: с таксистами, с нянями, с другими мамами на детской площадке. И знание постепенно распространяется. И мне кажется, постепенно начинаются изменения на уровне большого социума. Например, когда лет 10 назад в информационном пространстве появились ГМО, то их все боялись. И если вы в поиске Яндекса вводили ГМО, то находили массу страшилок, которые не встречали отпора и критики. А с тех пор научные журналисты серьезно подошли к этому вопросу. У меня в книжке есть глава о ГМО, у Александра Панчина, лауреата премии Просветитель, есть целая книга о ГМО и вообще о технологиях, которые используются в современной биоинженерии. Есть много сюжетов, есть много статей в блогах. Как-то, мне кажется, сместился спектр общественного мнения. Бояться ГМО стало неприлично в образованном обществе. Человек, который боится ГМО, он расписывается в том, что он плохо понимает современную биологию. И сейчас, когда вы вводите ГМО в Яндексе, в поиске по блогам, вы по-прежнему находите посты-страшилки, но вы видите, что к каждому из них есть несогласные комменты, а в них есть ссылки на толковые, популяризаторские посты. Есть база источников, в том числе упрощенных, на которые можно сослаться в дискуссии. А в дискуссии по-хорошему выигрывает тот, у кого лучше ссылки на источники.

– В вашем представлении идеальная картина такого просвещенного общества – это та, в которой вообще не будет таких антинаучных мифов?

– Смотрите, поскольку я все-таки нейробиолог по образованию, то я скептически отношусь к построению идеального общества, потому что мозг работает заведомо неидеально, мозг заведомо склонен к формированию упрощенной картины, поскольку в большинстве случаев это выгодно. Есть специальное слово – эвристика. По эвристике много пишет Даниель Канеман, нобелевский лауреат по экономике в своей книжке «Думай медленно, решай быстро». Эвристиками называются какие-то такие правила, что в английском называется rule of thumb – правило пальца. Очень упрощенные схемы, в которые укладывается большая часть жизненных сценариев. Например, вам прислали резюме с крупными орфографическими ошибками и сопроводительное письмо с грубыми орфографическими ошибками. Человек путает -ться и -тся. Возможно, это ничего о нем не говорит, возможно, он все равно подходит для той работы, которую вы ищете. Но если у вас есть какой-то выбор между кандидатами, то вы, не глядя, отсеиваете всех, кто прислал неграмотное резюме. Потому что вы исходите из того, что, скорее всего, у них проблемы с интеллектом, если они не способы в важном документе проверить ошибки. Это правило, которое может быть примером эвристики, что оно не работает в 100% случаев, но работает в 90% случаев. В 90% случаев вы будете правы, что человек, который пишет неграмотно будет хуже справлять с интеллектуальной работой, чем человек, который пишет грамотно. Просто потому, что это ярко коррелирующие вещи.

В ходе приобретения жизненного опыта, обучения, мы формируем сами для себя огромное количество таких простых правил. Да, они очень грубые, из них есть исключения в обе стороны, но они удобны для быстрой оценки реальности. Когда мы должны быстро принимать решения, у нас огромную роль играют эти правила для быстрой оценки реальности. Эти правила могут, например, включать в себя неофобию, что если у вас какой-то незнакомый продукт или лекарство, то лучше его не есть. В принципе, это правильно, потому что без рассмотрения конкретной ситуации, конкретного заболевания, конкретной консультации с конкретным врачом, наверное, и правда лучше не есть из аптеки первую попавшуюся таблетку. Глобально, это правильно. Но на практике это приводит к фобии к тем лекарствам, которые изучены и полезны просто из-за того, что это полезное в узком правило применяется незаслуженно широко.

– Я правильно понимаю, что у нас мозг устроен так, что мы всегда пытаемся найти близкое и уже знакомое решение какой-то новой проблемы.

– Да. Самое понятное, самое простое и быстрое. Упрощения полезны, чтобы быстро принимать решения. Именно поэтому они в ходе эволюции и закрепились.

– Это позволяет делать меньше ошибок. Чтобы их не делать вообще, надо по идее каждый конкретный случай рассматривать со всех сторон, но на это просто не хватит ресурсов.

– Да. Я не случайно вспомнила книгу Канемана «Думай медленно, решай быстро». Она о том, что у нас в мозге есть две системы обработки информации. Первая система быстрая, интуитивная, а вторая система медленная и рациональная. И что в разных ситуациях имеет смысл активировать одну или другую. Он приводит в книжке известный пример такой. Может, будет смешно. Ответьте мне быстро на вопрос: «Сколько животных каждого вида взял на ковчег Моисей?».

– (пауза) … два.

– Гениально. А теперь включите свою систему номер два и подумайте про этот вопрос. (говорит медленно) «Сколько животных каждого вида взял на ковчег Моисей?».

– А! Моисей! Он никого не брал на ковчег.

– Да, ни одного, потому что он ходил по пустыне вместе с евреями. Но вы услышали что-то знакомое, библейский контекст, ковчег. Все понятно. Каждой твари по паре. И вы не отфильтровали незначительную мелочь, что Моисей и Ной – это два разных персонажа.

– Вы упомянули, что отдельные люди более склонны к научному методу, критическому мышлению, а некоторые менее склонны.

– Да, но нам пока неизвестны гены, которые за это отвечают.

– Как вы можете объяснить, что некоторые ученые, которые пользуются научным методом, критическим мышлением, тем не менее, верят в бога?

– «Даже слово двоемыслие невозможно объяснить, не прибегнув к двоемыслию» - как учил нас Джорж Оруэлл. Вероятно, люди владеют двумя системами мышления, между которыми они могут произвольно переключаться. Здесь читаю, здесь не читаю, здесь рыбу заворачиваем. Они могут, с одной стороны, заниматься научной деятельностью, используя научный метод, проверяя гипотезы и ничего не принимая на веру без проверки. С другой стороны, есть какая-то область, которая не связана с их работой, где они могут включать этот механизм веры. И им пользоваться. Хотя статистически исследования показывают, что среди ученых меньше распространена вера в бога, чем у широкой общественности. Причем, чем выше научный уровень, тем ниже вероятность того, что человек будет верить в бога. В Америке в широкой популяции обычных граждан чуть ли не 90% людей говорят, что верят в бога. А среди ученых - только 7%. Разные исследования на ученых показывают, что чем выше уровень ученого, тем ниже процент верующих среди членов лидирующих академий - 5-7%. А если вообще взять всех сотрудников университетов, и гуманитариев, и естественников, то там будет под 50%. Но цифры варьируются в разных исследованиях в зависимости от того, как мы проводим границу, как делаем определение. Потому что можно спрашивать: «Принадлежите ли вы к какой-либо конфессии?». И человек может ответить, что принадлежит, если у него с ней культурная связь. Если он красит яйца на Пасху, то он может сказать, что он православный, несмотря на то, что про бога и не думает.

– Последняя глава вашей книги посвящена тому, как искать научную информацию. Как проверять и находить те источники, где можно найти нужный ответ.

– Да, очень ценная глава, я считаю. Я там рассказываю, почему вообще есть иерархия источников и почему научные журналы более достоверны.

– Да, но это касается научных вопросов, а наука пока далеко не на все вопросы может дать ответ. Я имею в виду какие-то общественные события, политические, где пытаются манипулировать общественным мнениям, где нельзя сослаться на научный источник, чтобы разобраться где правда, а где миф. Как действовать в такой ситуации?

– Смотрите, вы же физик по образованию?

– Да.

– В нас с вами говорит сейчас естественно-научный снобизм, а если бы у нас в студии был политолог – Екатерина Шульман, например, или какой-нибудь другой, я полагаю, что они бы сказали, что политология — это тоже наука. Наука тоже позволяет давать ответы, в том числе на социально-значимые вопросы. Приведите пример вопроса, по которому вы уверены, что нет научных исследований.

– Речь скорее о конкретных, практических вещах, а не академическом интересе. О политической пропаганде, например. Допустим, кто-то снимает ролик для Youtube. Правда ли то что в нем показано? Об этом не пишут в научных журналах.

– Да, к сожалению, нет публикации в Nature о том, есть ли у Медведева домик для уточки или нет. В общем и целом, к вопросу о политике и об этих разоблачениях, у меня на моей книжке не случайно есть отзыв от Алексея Навального, потому что у нас с ним похожая работа. И я, и он ориентируемся на то, что существует много общедоступной информации, которую можно пойти прочитать в интернете, а на ее основе сделать логические выводы. Если это сделать, то можно просто сформировать более реалистичную картину мира. Просто я это делаю и показываю, как делать это, применительно к научным исследованиям, а он это делает применительно к финансовой документации, порталам о госзакупках. Это тоже некий источник, с которым можно работать и извлекать информацию, если у человека есть готовность разбираться в информации. Это то, как развивается наше общество.


Отзыв Навального о книге Аси Казанцевой "В интеренте кто-то неправ!"

Это та самая проблема: вытеснят ли нас роботы или нет? Дело в том, что в течение 20 века жизнь человечества очень сильно изменилась. У нас раньше 90% населения занимались сельских хозяйством. Производили еду, какие-то материальные товары. В то же время относительная численность населения была очень маленькая, мы только в конце 19 века перевалили за 1 млрд человек. А в течение 20 века благодаря появлению прививок и антибиотиков все изменилось, люди стали жить намного дольше, детская смертность стала меньше. Из-за этого наша численность выросла в несколько раз, сейчас нас 7,5 млрд. А с другой стороны, у людей освободилось много ресурсов, сельское хозяйство стало более эффективным. Сейчас в развитых странах менее 5% людей занимаются сельским хозяйством, а все остальные производят какой-то нематериальный продукт. Больше людей стали производить информацию. Основная примета нашего нового общества, которое мы простроили, но не привыкли – у нас чудовищно много информации. Столько информации, что в ней ни один человек за всю свою жизнь не способен разобраться. Мы не надеемся на то, чтобы он разобрался во всех областях. В 19 веке еще можно было быть энциклопедистом, еще можно было ориентироваться в передовых научных данных по всем вопросам: и по биологии, и по физике. Сейчас это невозможно. Сегодня биолог даже не может ориентировать во всей биологии на адекватном уровне, он может ориентировать в какой-то узкой области. Поэтому получается, что все самые востребованные профессии, которые не сразу потеснят роботы – это профессии, сказанные с тем, чтобы фильтровать информацию, выбирать из гигантского потока какие-то важные истории.

– В завершение хочу у вас спросить про фонд «Эволюция». Чем он сейчас занимается, на что он сейчас собирает деньги?

– Спасибо за вопрос. Я очень люблю рассказывать про фонд «Эволюция». Эта история началась немного раньше. В 2015 году, когда закрывали фонд «Династия». Все началось с того, что был такой олигарх Дмитрий Зимин. Он очень много денег стал тратить на развитие и поддержку науки, образования и популяризации в России. У него был фонд «Династия», который поддерживал создание музеев. Думаю, в Екатеринбурге тоже есть в музеях экспозиции, которые были созданы с помощью фонда «Династия». Он поддерживал разные школы летние для школьников и студентов. Он поддерживал программу отправки книжек учителям в регионы, районы, где сложно купить современную научно-популярную литературу. У него была большая книгоиздательская программа, была премия Просветителя, один из немногих проектов, который сохранился в полном виде после того, как в 2015 году фонд объявили иностранным агентом в следствие того, что Дмитрий Зимин хранил свои деньги заграницей. Объявили, что фонд занимается политической деятельностью из-за того, что он поддержал цикл лекций по политологии. Фонд объявили иностранным агентом, оштрафовали. Фонд принял решение закрыться в этих условиях, иначе пришлось бы в каждой научно-популярной книжке писать «Издано иностранным агентом», что отпугивало бы учителей. Либо делали бы лекции в библиотеках, а библиотека должна была заявить, что лекция проводится при поддержке иностранного агента.

– Это осложнило бы работу с любым бюджетным учреждением.

– Да. С тем же музеями. Дмитрий Зимин принял решение закрыть фонд, а пока все это продолжалось, пока было непонятно, закроется фонд или нет, то все популяризаторы и ученые России сплотились вокруг попыток отстоять фонд «Династия». Мы занимались какой-то беспорядочной, бешеной активностью, мы ходили на какие-то одиночные пикеты. Прямо дежурство было по сменам около Минюста в Москве. Мы подписывали коллективные письма. В общем, занимались деятельностью, которая не принесла результата, и скорее была для того, чтобы снизить наш собственный уровень стресса от того, что мы ничего не делаем, не пытаемся спасти фонд. В итоге, он все-таки закрылся, а ядро тех, кто пытался его отстоять, решило сделать другой фонд, который будет продолжать дело «Династии».

Фонд сделали, фонд «Эволюция». В его организационный комитет и совет вошел Александр Марков, завкафедрой эволюции на биофаке МГУ, очень известный популяризатор науки. Александр Панчин, которого мы уже упоминали в связи книжкой про ГМО. Вошел Михаил Гильфант, известный биоинформатик.

Бюджеты у фонда не такие больше и масштабы деятельности не такие большие, как у фонда «Династия». У него есть своя книгоиздательская программа. Он нашел, перевел и издал за первый год своей работы 10 книг. Он издал книгу Паскаля Буайе «Объясняя религию». Он издал книгу Эрнста «Обман или лекарство» про лженауку в медицине. Он издал еще несколько книг, например, книгу Сильвии Назар «Биография Джона Нэша», известного математика.

Все эти книги он не только издает, а еще распространяет по библиотекам. У него есть программа книг учителям. Не только тех, которые он сам издал. Для этой программы специальный экспертный совет выбирает лучше научно-популярные книги. Фонд поддержал пару летних школ, например, по эмбриологии. Он сделал довольно много маленьких, но эффективных программ. Моему сердцу ближе всего программа по развитию научно-популярных лекториев в регионах. Потому что есть большие города, которые могут позволить себе сами привозить научных лекторов. Например, Екатеринбург.

– Вы, кстати, приехали в Екатеринбург при поддержке фонда «Эволюция» или нет?

– Нет. Бывают большие города, большие культурные центры, они могут у себя развивать популяризацию без поддержки фонда «Эволюция». В Екатеринбург меня пригласил Ельцин-центр самостоятельно. Кстати, на лекцию на мою они сделали платный вход. А фонд «Эволюция» делает бесплатные лекции. Он берет деньги, собранные краудфандингом, на них оплачивает лектору билеты, гостиницы, аренду зала для проведения лекции. Люди читают лекции в тех городах, в которых своих научных мероприятий нет или почти нет. Я с фондом «Эволюция» ездила в качестве лектора в Ростов-на-Дону, Киров, Самару, Тольятти, сейчас поеду в Кемерово. Города, в которых сейчас мало своей популяризации. Еще одна важная вещь, что фонд «Эволюция» очень сильно сотрудничает с местными организаторами, и они приобретают опыт, как организовывать научно-популярные мероприятия. Скажем, в Самаре стало больше научно-популярных мероприятий после того, как они поработали с фондом. И в Краснодаре, в Ульяновске. Там просто появляются местный организаторы, которые при финансовой поддержке «Эволюции» получили опыт приглашения лекторов, а дальше они могут сами что-то такое продолжать развивать.

Кроме того, проблема с лекторами в том, что городов в России много, а лекторов научно-популярных, активно действующих хорошо если сотня. Поэтому еще одна вещь, которую делает фонд «Эволюция» - они делают школы лекторов. Берут людей, которые занимаются наукой, которые про свою науку много знают, но у которых нет опыта общения с широкой аудиторией простым языком. Они проводят для них занятия по актерскому мастерству, по упрощению знаний. У них есть школа лекторов, у которой был один или два выпуска. Эти люди начали заниматься лекторской деятельностью, тоже стали ездить по разным городам. «Эволюция» делает двойные лектории. То есть, привозит одну звезду, например, того же Панчина, и какого-нибудь менее известного лектора. Благодаря этому аудитория приходит на них обоих, узнают про нового лектора тоже и потом может пойти на него отдельно. «Эволюция» делает много проектов, на всех них собирает деньги краудфандингом. Поэтому чем больше люди дают деньги, тем больше сможем сделать лекториев, больше перевести книжек.

Сейчас я читаю крутейшую книжку, называется «Doing Good Better». Она о том, как научно подходить к благотворительности. Например, вы знаете, какой самый по эффективности крутой способ спасать жизни людей? Самый дешевый способ спасти жизнь – это сетки против малярийных комаров. Просто на кровати. Вы можете купить сетку за 10$ и снизить вероятность смерти того человека, который будет спать под этой сеткой, потому что комары малярийные с большей вероятностью кусают во время сна, когда люди не могут защититься от хищников.

– По-моему, какой-то проект Билл Гейтс спонсирует в этой области. Но там речь идет о небольшой лазерной установке против комаров.

– Да, в том числе. Но он не единственный. Проекты по борьбе с малярией важные, при этом они недооцененные в следствие того, что в развитых странах малярию победили давно. Поэтому богатые развитые страны особо не думают про малярию, особо в эту благотворительность не вкладываются. Благодаря Биллу Гейтсу или еще нескольких фондам это начало развиваться. Книжка не только об этом. Книжка о том, что когда вы занимаетесь благотворительностью нужно оценивать эффективность вложений. Там приводится целая куча способов, как оценивать эффективность разных фондов, чтобы выбирать самые лучшие, спасающие больше всего жизней. Я сейчас эту книгу читаю на английском, она не переведена.

– Как раз хотел спросить. Фонд может помочь ее перевести?

– Да, я собираюсь ее предложить фонду «Эволюция». Как у ожного из членов совета, у меня есть право голоса. Кроме того, еще один или двое должны будут прочитать эту книжку по моей наводке. Если они тоже решать, что имеет смысл переводить, то фонд сможет ее перевести и издать, как было уже сделано с другими книжками. Это будет еще одно хорошее дело.



PS: Не забываем подписываться на Telegram-канал моей рубрики на СД - TeorGor.
175 просмотров  
+1
 
10:53


Продолжение разговора с Асей Казанцевой. Напомню, что в апреле она приезжала прочитать лекцию про сон в Ельцин Центре и мы записали с ней большое интервью, которое пришлось разбить на две части. Они вышли в моей рубрике с интервалом в неделю в записи. Очень кстати, поскольку я в это время был в разъездах (В Новосибирске на заводе по производству ядерного топлива, о чем по приезду тоже рассказывал на радио, надеюсь будет пост и об этом), как и сейчас. Этот пост я пишу из Волгодонска, где я вчера посмотрел завод по производству ядерных реакторов, а сейчас собираюсь на Ростовску. АЭС.

Расшифровку первой части разговора можно прочитать тут - Разговор с Асей Казанцевой. Часть первая. О сне, обучении и истоках нейробиологии

Вторая часть вышла 3-го мая - про про антинаучные мифы, про то, почему ученые верят в бога, и чем похожи научные исследования и антикоррупционные исследования Навального. Ну и про фонд Эволюция немного поговорили. Кстати, сейчас проходит краудфандинговая кампания фонда и все желающие могут его поддержать, в том числе и путем покупки книг с автографами Аси Казанцевой. К сожалению, из-за ограниченного хронометража в эфир попало не все. Запись его можно послушать по ссылке - https://yadi.sk/d/0yy5CQmr3JEQuW.

Зато расшифровку я сделал полностью, так что лучше читать.

/Заглавное фото в посте отсюда взято из интервью Аси журналу - Афиша/



– Ваша вторая книга называется «В интернете кто-то неправ». Она посвящена разбору нескольких антинаучных мифов, вокруг которых в интернете часто ведутся так называемые холивары. Опасны ли прививки, опасны ли ГМО, кто умнее: мужчина или женщина, может ли пропаганда ли вызвать изменение сексуальной ориентации – такие вопросы там рассмотрены.

– Да, потому что по любому из этих вопросов есть довольно много научных исследований. Достаточно сесть, открыть PubMed, Google Scholar, и посмотреть, что исследования говорят.

– Вы, собственно, это и сделали. Разобрали мифы, написали книжку. Но представьте, что ее прочитали все, кого эти проблемы интересуют. Прекратятся ли после этого споры?

– Нет. Потому что у всех людей в голове выстроена разная иерархия источников. То есть, существует прослойка более образованных людей, у которых есть четкое понимание того, как работает научный метод. Понимание того, что наука нужна для того, чтобы приблизиться к истине настолько, насколько это возможно. Для них публикация в хорошем журнале, метаанализ, обобщение разных публикаций, - это аргумент, после которого можно сформировать обоснованную позицию. Но есть люди, для которых это не так важно, потому что у них другая иерархия приоритетов.

– Да, там может быть мнение соседа или другого человека равнозначно или превышать ценность научной публикации.

– Да, люди могут быть подвержены когнитивным искажениям. Могут быть подвержены ошибке выжившего или разным другим вариациям анекдота Левиданс. Когда когда-то разовые единичные примеры, которые были видны, кажутся более достоверными.

– Да, по поводу гомеопатии любой ее сторонник может возразить на научные аргументы: «А мне помогает».

– Да. Здесь еще есть ошибка выжившего, что те, кому гомеопатия помогла, они выживают и рассказывают об этом, а кому она не помогла против серьезной болезни, лежат в могиле.

– И не могут рассказать.

– Да. Есть люди, для которых научные данные – это основной источник адекватной информации о мире, а есть люди, которым это неважно. Если, например, священная книга противоречит науке, то в топку такую науку. Это просто способ мышления. Хотя, честно говоря, я думаю, что человек с таким способом мышления вряд ли станет читать мою книжку. Она ему не понравится, он ее закроет и выкинет.

– Получается, что тем, кто будет ее читать, она не так уж и нужна?

– Да, это такая проблема научной журналистики – агитация для своих. В основном, мы рассказываем про науку тем, кому и так она интересна. Получается, даже если бы нас не было, они бы сами прочитали английскую Википедию, западный научпоп, сами пошли бы разбираться в научных статьях. С одной стороны, есть такая проблема, но с другой стороны, ни один человек не живет в вакууме. И начинаются такие волны популяризации. Когда, например, ученые поговорили с научными журналистами. Научные журналисты поговорили с заинтересованной аудиторией, а аудитория поговорила в упрощенной форме с незаинтересованной аудиторией: с таксистами, с нянями, с другими мамами на детской площадке. И знание постепенно распространяется. И мне кажется, постепенно начинаются изменения на уровне большого социума. Например, когда лет 10 назад в информационном пространстве появились ГМО, то их все боялись. И если вы в поиске Яндекса вводили ГМО, то находили массу страшилок, которые не встречали отпора и критики. А с тех пор научные журналисты серьезно подошли к этому вопросу. У меня в книжке есть глава о ГМО, у Александра Панчина, лауреата премии Просветитель, есть целая книга о ГМО и вообще о технологиях, которые используются в современной биоинженерии. Есть много сюжетов, есть много статей в блогах. Как-то, мне кажется, сместился спектр общественного мнения. Бояться ГМО стало неприлично в образованном обществе. Человек, который боится ГМО, он расписывается в том, что он плохо понимает современную биологию. И сейчас, когда вы вводите ГМО в Яндексе, в поиске по блогам, вы по-прежнему находите посты-страшилки, но вы видите, что к каждому из них есть несогласные комменты, а в них есть ссылки на толковые, популяризаторские посты. Есть база источников, в том числе упрощенных, на которые можно сослаться в дискуссии. А в дискуссии по-хорошему выигрывает тот, у кого лучше ссылки на источники.

– В вашем представлении идеальная картина такого просвещенного общества – это та, в которой вообще не будет таких антинаучных мифов?

– Смотрите, поскольку я все-таки нейробиолог по образованию, то я скептически отношусь к построению идеального общества, потому что мозг работает заведомо неидеально, мозг заведомо склонен к формированию упрощенной картины, поскольку в большинстве случаев это выгодно. Есть специальное слово – эвристика. По эвристике много пишет Даниель Канеман, нобелевский лауреат по экономике в своей книжке «Думай медленно, решай быстро». Эвристиками называются какие-то такие правила, что в английском называется rule of thumb – правило пальца. Очень упрощенные схемы, в которые укладывается большая часть жизненных сценариев. Например, вам прислали резюме с крупными орфографическими ошибками и сопроводительное письмо с грубыми орфографическими ошибками. Человек путает -ться и -тся. Возможно, это ничего о нем не говорит, возможно, он все равно подходит для той работы, которую вы ищете. Но если у вас есть какой-то выбор между кандидатами, то вы, не глядя, отсеиваете всех, кто прислал неграмотное резюме. Потому что вы исходите из того, что, скорее всего, у них проблемы с интеллектом, если они не способы в важном документе проверить ошибки. Это правило, которое может быть примером эвристики, что оно не работает в 100% случаев, но работает в 90% случаев. В 90% случаев вы будете правы, что человек, который пишет неграмотно будет хуже справлять с интеллектуальной работой, чем человек, который пишет грамотно. Просто потому, что это ярко коррелирующие вещи.

В ходе приобретения жизненного опыта, обучения, мы формируем сами для себя огромное количество таких простых правил. Да, они очень грубые, из них есть исключения в обе стороны, но они удобны для быстрой оценки реальности. Когда мы должны быстро принимать решения, у нас огромную роль играют эти правила для быстрой оценки реальности. Эти правила могут, например, включать в себя неофобию, что если у вас какой-то незнакомый продукт или лекарство, то лучше его не есть. В принципе, это правильно, потому что без рассмотрения конкретной ситуации, конкретного заболевания, конкретной консультации с конкретным врачом, наверное, и правда лучше не есть из аптеки первую попавшуюся таблетку. Глобально, это правильно. Но на практике это приводит к фобии к тем лекарствам, которые изучены и полезны просто из-за того, что это полезное в узком правило применяется незаслуженно широко.

– Я правильно понимаю, что у нас мозг устроен так, что мы всегда пытаемся найти близкое и уже знакомое решение какой-то новой проблемы.

– Да. Самое понятное, самое простое и быстрое. Упрощения полезны, чтобы быстро принимать решения. Именно поэтому они в ходе эволюции и закрепились.

– Это позволяет делать меньше ошибок. Чтобы их не делать вообще, надо по идее каждый конкретный случай рассматривать со всех сторон, но на это просто не хватит ресурсов.

– Да. Я не случайно вспомнила книгу Канемана «Думай медленно, решай быстро». Она о том, что у нас в мозге есть две системы обработки информации. Первая система быстрая, интуитивная, а вторая система медленная и рациональная. И что в разных ситуациях имеет смысл активировать одну или другую. Он приводит в книжке известный пример такой. Может, будет смешно. Ответьте мне быстро на вопрос: «Сколько животных каждого вида взял на ковчег Моисей?».

– (пауза) … два.

– Гениально. А теперь включите свою систему номер два и подумайте про этот вопрос. (говорит медленно) «Сколько животных каждого вида взял на ковчег Моисей?».

– А! Моисей! Он никого не брал на ковчег.

– Да, ни одного, потому что он ходил по пустыне вместе с евреями. Но вы услышали что-то знакомое, библейский контекст, ковчег. Все понятно. Каждой твари по паре. И вы не отфильтровали незначительную мелочь, что Моисей и Ной – это два разных персонажа.

– Вы упомянули, что отдельные люди более склонны к научному методу, критическому мышлению, а некоторые менее склонны.

– Да, но нам пока неизвестны гены, которые за это отвечают.

– Как вы можете объяснить, что некоторые ученые, которые пользуются научным методом, критическим мышлением, тем не менее, верят в бога?

– «Даже слово двоемыслие невозможно объяснить, не прибегнув к двоемыслию» - как учил нас Джорж Оруэлл. Вероятно, люди владеют двумя системами мышления, между которыми они могут произвольно переключаться. Здесь читаю, здесь не читаю, здесь рыбу заворачиваем. Они могут, с одной стороны, заниматься научной деятельностью, используя научный метод, проверяя гипотезы и ничего не принимая на веру без проверки. С другой стороны, есть какая-то область, которая не связана с их работой, где они могут включать этот механизм веры. И им пользоваться. Хотя статистически исследования показывают, что среди ученых меньше распространена вера в бога, чем у широкой общественности. Причем, чем выше научный уровень, тем ниже вероятность того, что человек будет верить в бога. В Америке в широкой популяции обычных граждан чуть ли не 90% людей говорят, что верят в бога. А среди ученых - только 7%. Разные исследования на ученых показывают, что чем выше уровень ученого, тем ниже процент верующих среди членов лидирующих академий - 5-7%. А если вообще взять всех сотрудников университетов, и гуманитариев, и естественников, то там будет под 50%. Но цифры варьируются в разных исследованиях в зависимости от того, как мы проводим границу, как делаем определение. Потому что можно спрашивать: «Принадлежите ли вы к какой-либо конфессии?». И человек может ответить, что принадлежит, если у него с ней культурная связь. Если он красит яйца на Пасху, то он может сказать, что он православный, несмотря на то, что про бога и не думает.

– Последняя глава вашей книги посвящена тому, как искать научную информацию. Как проверять и находить те источники, где можно найти нужный ответ.

– Да, очень ценная глава, я считаю. Я там рассказываю, почему вообще есть иерархия источников и почему научные журналы более достоверны.

– Да, но это касается научных вопросов, а наука пока далеко не на все вопросы может дать ответ. Я имею в виду какие-то общественные события, политические, где пытаются манипулировать общественным мнениям, где нельзя сослаться на научный источник, чтобы разобраться где правда, а где миф. Как действовать в такой ситуации?

– Смотрите, вы же физик по образованию?

– Да.

– В нас с вами говорит сейчас естественно-научный снобизм, а если бы у нас в студии был политолог – Екатерина Шульман, например, или какой-нибудь другой, я полагаю, что они бы сказали, что политология — это тоже наука. Наука тоже позволяет давать ответы, в том числе на социально-значимые вопросы. Приведите пример вопроса, по которому вы уверены, что нет научных исследований.

– Речь скорее о конкретных, практических вещах, а не академическом интересе. О политической пропаганде, например. Допустим, кто-то снимает ролик для Youtube. Правда ли то что в нем показано? Об этом не пишут в научных журналах.

– Да, к сожалению, нет публикации в Nature о том, есть ли у Медведева домик для уточки или нет. В общем и целом, к вопросу о политике и об этих разоблачениях, у меня на моей книжке не случайно есть отзыв от Алексея Навального, потому что у нас с ним похожая работа. И я, и он ориентируемся на то, что существует много общедоступной информации, которую можно пойти прочитать в интернете, а на ее основе сделать логические выводы. Если это сделать, то можно просто сформировать более реалистичную картину мира. Просто я это делаю и показываю, как делать это, применительно к научным исследованиям, а он это делает применительно к финансовой документации, порталам о госзакупках. Это тоже некий источник, с которым можно работать и извлекать информацию, если у человека есть готовность разбираться в информации. Это то, как развивается наше общество.


Отзыв Навального о книге Аси Казанцевой "В интеренте кто-то неправ!"

Это та самая проблема: вытеснят ли нас роботы или нет? Дело в том, что в течение 20 века жизнь человечества очень сильно изменилась. У нас раньше 90% населения занимались сельских хозяйством. Производили еду, какие-то материальные товары. В то же время относительная численность населения была очень маленькая, мы только в конце 19 века перевалили за 1 млрд человек. А в течение 20 века благодаря появлению прививок и антибиотиков все изменилось, люди стали жить намного дольше, детская смертность стала меньше. Из-за этого наша численность выросла в несколько раз, сейчас нас 7,5 млрд. А с другой стороны, у людей освободилось много ресурсов, сельское хозяйство стало более эффективным. Сейчас в развитых странах менее 5% людей занимаются сельским хозяйством, а все остальные производят какой-то нематериальный продукт. Больше людей стали производить информацию. Основная примета нашего нового общества, которое мы простроили, но не привыкли – у нас чудовищно много информации. Столько информации, что в ней ни один человек за всю свою жизнь не способен разобраться. Мы не надеемся на то, чтобы он разобрался во всех областях. В 19 веке еще можно было быть энциклопедистом, еще можно было ориентироваться в передовых научных данных по всем вопросам: и по биологии, и по физике. Сейчас это невозможно. Сегодня биолог даже не может ориентировать во всей биологии на адекватном уровне, он может ориентировать в какой-то узкой области. Поэтому получается, что все самые востребованные профессии, которые не сразу потеснят роботы – это профессии, сказанные с тем, чтобы фильтровать информацию, выбирать из гигантского потока какие-то важные истории.

– В завершение хочу у вас спросить про фонд «Эволюция». Чем он сейчас занимается, на что он сейчас собирает деньги?

– Спасибо за вопрос. Я очень люблю рассказывать про фонд «Эволюция». Эта история началась немного раньше. В 2015 году, когда закрывали фонд «Династия». Все началось с того, что был такой олигарх Дмитрий Зимин. Он очень много денег стал тратить на развитие и поддержку науки, образования и популяризации в России. У него был фонд «Династия», который поддерживал создание музеев. Думаю, в Екатеринбурге тоже есть в музеях экспозиции, которые были созданы с помощью фонда «Династия». Он поддерживал разные школы летние для школьников и студентов. Он поддерживал программу отправки книжек учителям в регионы, районы, где сложно купить современную научно-популярную литературу. У него была большая книгоиздательская программа, была премия Просветителя, один из немногих проектов, который сохранился в полном виде после того, как в 2015 году фонд объявили иностранным агентом в следствие того, что Дмитрий Зимин хранил свои деньги заграницей. Объявили, что фонд занимается политической деятельностью из-за того, что он поддержал цикл лекций по политологии. Фонд объявили иностранным агентом, оштрафовали. Фонд принял решение закрыться в этих условиях, иначе пришлось бы в каждой научно-популярной книжке писать «Издано иностранным агентом», что отпугивало бы учителей. Либо делали бы лекции в библиотеках, а библиотека должна была заявить, что лекция проводится при поддержке иностранного агента.

– Это осложнило бы работу с любым бюджетным учреждением.

– Да. С тем же музеями. Дмитрий Зимин принял решение закрыть фонд, а пока все это продолжалось, пока было непонятно, закроется фонд или нет, то все популяризаторы и ученые России сплотились вокруг попыток отстоять фонд «Династия». Мы занимались какой-то беспорядочной, бешеной активностью, мы ходили на какие-то одиночные пикеты. Прямо дежурство было по сменам около Минюста в Москве. Мы подписывали коллективные письма. В общем, занимались деятельностью, которая не принесла результата, и скорее была для того, чтобы снизить наш собственный уровень стресса от того, что мы ничего не делаем, не пытаемся спасти фонд. В итоге, он все-таки закрылся, а ядро тех, кто пытался его отстоять, решило сделать другой фонд, который будет продолжать дело «Династии».

Фонд сделали, фонд «Эволюция». В его организационный комитет и совет вошел Александр Марков, завкафедрой эволюции на биофаке МГУ, очень известный популяризатор науки. Александр Панчин, которого мы уже упоминали в связи книжкой про ГМО. Вошел Михаил Гильфант, известный биоинформатик.

Бюджеты у фонда не такие больше и масштабы деятельности не такие большие, как у фонда «Династия». У него есть своя книгоиздательская программа. Он нашел, перевел и издал за первый год своей работы 10 книг. Он издал книгу Паскаля Буайе «Объясняя религию». Он издал книгу Эрнста «Обман или лекарство» про лженауку в медицине. Он издал еще несколько книг, например, книгу Сильвии Назар «Биография Джона Нэша», известного математика.

Все эти книги он не только издает, а еще распространяет по библиотекам. У него есть программа книг учителям. Не только тех, которые он сам издал. Для этой программы специальный экспертный совет выбирает лучше научно-популярные книги. Фонд поддержал пару летних школ, например, по эмбриологии. Он сделал довольно много маленьких, но эффективных программ. Моему сердцу ближе всего программа по развитию научно-популярных лекториев в регионах. Потому что есть большие города, которые могут позволить себе сами привозить научных лекторов. Например, Екатеринбург.

– Вы, кстати, приехали в Екатеринбург при поддержке фонда «Эволюция» или нет?

– Нет. Бывают большие города, большие культурные центры, они могут у себя развивать популяризацию без поддержки фонда «Эволюция». В Екатеринбург меня пригласил Ельцин-центр самостоятельно. Кстати, на лекцию на мою они сделали платный вход. А фонд «Эволюция» делает бесплатные лекции. Он берет деньги, собранные краудфандингом, на них оплачивает лектору билеты, гостиницы, аренду зала для проведения лекции. Люди читают лекции в тех городах, в которых своих научных мероприятий нет или почти нет. Я с фондом «Эволюция» ездила в качестве лектора в Ростов-на-Дону, Киров, Самару, Тольятти, сейчас поеду в Кемерово. Города, в которых сейчас мало своей популяризации. Еще одна важная вещь, что фонд «Эволюция» очень сильно сотрудничает с местными организаторами, и они приобретают опыт, как организовывать научно-популярные мероприятия. Скажем, в Самаре стало больше научно-популярных мероприятий после того, как они поработали с фондом. И в Краснодаре, в Ульяновске. Там просто появляются местный организаторы, которые при финансовой поддержке «Эволюции» получили опыт приглашения лекторов, а дальше они могут сами что-то такое продолжать развивать.

Кроме того, проблема с лекторами в том, что городов в России много, а лекторов научно-популярных, активно действующих хорошо если сотня. Поэтому еще одна вещь, которую делает фонд «Эволюция» - они делают школы лекторов. Берут людей, которые занимаются наукой, которые про свою науку много знают, но у которых нет опыта общения с широкой аудиторией простым языком. Они проводят для них занятия по актерскому мастерству, по упрощению знаний. У них есть школа лекторов, у которой был один или два выпуска. Эти люди начали заниматься лекторской деятельностью, тоже стали ездить по разным городам. «Эволюция» делает двойные лектории. То есть, привозит одну звезду, например, того же Панчина, и какого-нибудь менее известного лектора. Благодаря этому аудитория приходит на них обоих, узнают про нового лектора тоже и потом может пойти на него отдельно. «Эволюция» делает много проектов, на всех них собирает деньги краудфандингом. Поэтому чем больше люди дают деньги, тем больше сможем сделать лекториев, больше перевести книжек.

Сейчас я читаю крутейшую книжку, называется «Doing Good Better». Она о том, как научно подходить к благотворительности. Например, вы знаете, какой самый по эффективности крутой способ спасать жизни людей? Самый дешевый способ спасти жизнь – это сетки против малярийных комаров. Просто на кровати. Вы можете купить сетку за 10$ и снизить вероятность смерти того человека, который будет спать под этой сеткой, потому что комары малярийные с большей вероятностью кусают во время сна, когда люди не могут защититься от хищников.

– По-моему, какой-то проект Билл Гейтс спонсирует в этой области. Но там речь идет о небольшой лазерной установке против комаров.

– Да, в том числе. Но он не единственный. Проекты по борьбе с малярией важные, при этом они недооцененные в следствие того, что в развитых странах малярию победили давно. Поэтому богатые развитые страны особо не думают про малярию, особо в эту благотворительность не вкладываются. Благодаря Биллу Гейтсу или еще нескольких фондам это начало развиваться. Книжка не только об этом. Книжка о том, что когда вы занимаетесь благотворительностью нужно оценивать эффективность вложений. Там приводится целая куча способов, как оценивать эффективность разных фондов, чтобы выбирать самые лучшие, спасающие больше всего жизней. Я сейчас эту книгу читаю на английском, она не переведена.

– Как раз хотел спросить. Фонд может помочь ее перевести?

– Да, я собираюсь ее предложить фонду «Эволюция». Как у ожного из членов совета, у меня есть право голоса. Кроме того, еще один или двое должны будут прочитать эту книжку по моей наводке. Если они тоже решать, что имеет смысл переводить, то фонд сможет ее перевести и издать, как было уже сделано с другими книжками. Это будет еще одно хорошее дело.



PS: Не забываем подписываться на Telegram-канал моей рубрики на СД - TeorGor.
41 просмотр  
0
Четверг, 27 Апрель 2017
 
18:36


В эти выходные провел чудесный вечер с Асей Казанцевой. Сначала были на ее лекции про сон в Ельцин Центре, а потом записывали интервью для Серебряного Дождя. Главное, чем мне нравится моя научпоп-рубрика на радио - это то, что она дает возможность знакомства и общения с интересными людьми, учеными и популяризаторами науки. Но Ася одна из немногих, о ком я знал еще до того, как меня пригласили на радио полгода назад. Я читал обе ее книги и неоднократно дарил их друзьям, и в этот раз попросил подписать пару экземпляров.

Планировали говорить минут 30, но проговорили в итоге больше часа. Поэтому было решено сделать два выпуска моей рубрики с Асей. Первая, про сон, обучение и то с чего началась нейробиология, вышла 26 апреля.

Послушать или скачать запись этого разговора можно по ссылке - вот тут.

А под катом можно прочесть расшифровку этого разговора, почти дословную. Там есть лайфхаки о том, как высыпаться и как не заработать рак при неправильном сне.

/Заглавное фото в посте отсюда - Бумага/


- Сон – это такое состояние, которое сопровождает человечество всю его историю, но при этом про сон мы знаем очень мало. Почему?

- Это действительно загадочная история. Спят все млекопитающие, все позвоночные. У беспозвоночных есть периоды повышенной и пониженной суточной активности. И при этом нет до конца полного понимания того, какие у сна функции. Существует большое количество разных гипотез. У разных ученых и биологов свои любимые гипотезы. По-видимому, истина где-то посередине. У сна много функции. Скорее всего, первоначально в ходе эволюции он возник, чтобы экономить энергию. Чтобы в какое-то свободное от собирательства и охоты время животное могло вести себя неподвижно, тратить меньше энергии, привлекать меньше внимания хищников. Но потом сон взял на себя много других физических, нейробиологических функций.

Ряд его функций связан, по-видимому, с поддержанием здоровья. Во время сна тело занимается мелким «ремонтом». Известно, что если люди не досыпают, то у них появляются проблемы с иммунитетом, у них хуже формируются антитела после вакцинации. У них меньше скорость заживления ран. Есть всякие гипотезы, даже забавные, что во время сна кора головного мозга переключается на обработку сигналов от внутренних органов вместо того, чтобы обрабатывать сигналы от внешней среды.

Но меня, как нейробиолога по образованию, больше интересует вторая ветвь гипотез, что сон нужен для нормальной работы мозга. И среди них доминирующая группа гипотез говорит о том, что сон нужен для обработки воспоминаний, для работы с информацией, для записи воспоминаний из коротковременной памяти в долговременную для того, чтобы разбирать весь тот массив информации, который мы получили за день, и отсортировывать важное от неважного. Есть много интересных экспериментов.

- Сколько нужно спать человеку, чтобы выполнялись все важные функции сна?

- Здесь есть индивидуальные отличия. Люди спят циклами, которые продолжаются примерно по 1,5 ч. Каждый такой цикл включает в себя четыре стадии медленного сна, а потом одну стадию быстрого сна. Он же называется парадоксальный или быстрого движения глаз. Это тоже интересное состояние. И таких циклов может быть нужно разное количество. Бывают такие счастливцы, которым достаточно 4-5 циклов. Бывают те, кому надо 6 или 7. В среднем, считается что люди спят по 7,5 ч. Это 5 циклов. Но бывают те, кому нужно больше, кому нужно меньше. Скорее всего, есть какие-то гены, которые с этим связаны. Так что это может быть наследственное. Но, естественно, потребность во сне может зависеть и от образа жизни. Насколько сильно вы устаете, сколько информации вы должны обрабатывать. К сожалению, мы пока не умеем делать таких генно-модифицированных детей, чтобы они нуждались во сне меньше, хотя за этим будущее.

- Мы действительно можем как-то в будущем сократить время на сон? Ведь мы треть жизни на него тратим. Может мы сможем найти какие-то гены, которые помогут спать меньше, но при этом сохранять здоровье? Или таблетки?

- Похоже, что надо смириться с тем, что сон – это не потерянное время, а важное время, которое нужно мозгу действительно для того, чтобы обрабатывать информацию более эффективно. Понятно, что с эволюционной точки зрения сон не выгоден. И животным даже более невыгоден, потому что во время сна вы находитесь в беспомощном состоянии. И на вас может напасть любой хищник, особенно если нет убежища. Понятно, что если бы естественный отбор мог бы решить эту проблему и заставить спать животное меньше, то он бы это сделал, но пока что мы наблюдаем скорее обратную ситуацию. В среднем, более умные животные с более развитым мозгом спят больше. Понятно, что это не универсальная закономерность. Львы спят много больше нас, хотя вряд ли они умнее нас.

- Я как любой кошатник завидую своим семи котам, которые спят гораздо больше меня. Но ведь их мозг меньше, почему они так много спят?
- Да, но это не универсальная закономерность. Просто некий такой пунктиром намеченный тренд, что сон нужен для обработки информации. И если мы смотрим на уровень какого-то отдельного вида, то в нем те особи, которых ученые заставляют интенсивно учиться, начинают спать больше, нуждаться во сне больше, чем те, кто никакой новой информации не обрабатывает. Это одно из объяснений, почему детям нужно намного больше сна, чем взрослым и пожилым людям.


Книга Аси Казанцевой "Кто бы мог подумать" (Премия Просветитель 2014 года) и "В интернете кто-то неправ". 100% мастрид, на мой взгляд.

- Кстати, это правда, что если учиться перед сном, то информация лучше усваивается?

- Да, совершенно верно. Про это есть много экспериментов, на людях в том числе, когда людей учат что-то запоминать. Причем неважно, это могут быть какие-то слова, какие-то факты, какие-то моторные навыки. Получается, что если они это выучили, а потом сразу легли спать, а потом еще целый день чем-то позанимались, а вечером их протестировали через сутки, то они воспроизводят эту информацию достоверно лучше, чем в том случае, если все было наоборот. Если все сначала утром выучили, потом потусовались целый день, потом вечером легли спать. В этом отношении наша система образования совершенно неправильная.

- Да-да. У нас же все учатся с утра. И в институте, и в школе.

- Я поступила сейчас, чтобы написать третью книжку, в магистратуру по когнитивной нейробиологии в Высшей Школе Экономики. И там учиться очень хорошо, потому что на каждом шагу чувствует, что эту магистратуру делали профессиональные нейробиологи. Она хотя считается дневной, но у нас никогда не бывает первой пары. И второй тоже. Зато шестая, седьмая, девятая могут быть спокойно. Она явно рассчитывает на то, что мы будем хотя бы иногда спать, а учиться будем на ночь.

- Кроме того, что вас учат не с утра, а ближе к вечеру, там какие-то еще есть элементы, позволяющие лучше усваивать информацию?

- Очень много разных мелочей, в которых это проявляется. Во-первых, во всей выше очень мудрая система оценки студентов. Там есть накопительная оценка. То есть, студенты постоянно делают домашки. Как в школе. У нас каждый день есть домашки, мы постоянно пишем какие-то тесты, какие-то эссе, какие-то контрольные. И все это приводит к тому, что информацию мы запоминаем маленькими кусочками, а экзамен - его может не быть вообще. Часто экзамен засчитывается автоматом, либо он дает 30-40% от оценки. То есть, вся система устроена так, чтобы мы учили информацию не один раз перед сессией, а в течение вчего семестра. И это очень правильно с нейробиологической точки зрения, потому что обучение – это рост новых синапсов, новых нейронных связей. И чисто анатомически мозгу требуется время на то, чтобы вырастить новые нейронные связи, насинтезировать для этого белки и нарастить новые синапсы. И поэтому, когда учим информацию большим куском, то качество ее усвоения заведомо меньше, чем в случае, если мы по настоянию старших товарищей, которые дали нам зачет или тест, вынуждены были поделить ее на несколько маленьких кусков.

- Просто если много раз одно и то же повторять отдельными кусочками, то это лучше, чем все за один раз.

- Даже не обязательно одно и то же повторять. Просто если у вас есть какой-то блок информации, есть 20 страниц учебника, которые нужно запомнить, и вы выучили их за один раз перед экзаменом, то информация не усвоится в долговременную память. Вы сразу забыли это на следующий день. А если вы учили одну страницу и сдавали ее, втором вторую страницу и сдавали, потом третью страницу, то качество усвоения будет намного лучше. Это то, что используется в школах, а в ВУЗах используется реже, хотя зря, потому что это эффективно. И если говорить о магистратуре, которая создана нейробиологами, то бывают какие-то ужасно забавные мелочи. Скажем, мы попали в новую магистратуру, мы никого не знаем, у нас стресс новизны. И преподаватели довольно однообразно одеваются. Василий Кольчерев всегда носит клетчатые рубашки, экономист наш и глава департамента психологии. Или Джозеф Макинос всегда носит светлые рубашки и светлые джинсы. Они одеваются хотя в разную одежду, но в едином, четко очерченном стиле для того, чтобы нам было просто в начале семестра понимать, кто из них кто. Просто нейробиологи понимают, что мозг вынужден обрабатывать кучу новой информации, и они хотят, чтобы у мозга студентов осталось больше информации для обработки непосредственно учебной информации. И они не нагружают нас всякими дополнительными мелочами вроде того, чтобы запоминать как выглядит тот или иной преподаватель.

- Очень тонко. Возвращаясь к теме вашей лекции про сон. Сны – это что такое? С точки зрения науки насколько это важный элемент? Как их можно анализировать, какую информацию из них получать?

- Смотрите, все самые хорошие, обоснованные гипотезы про сон предполагают, что во время сна мы заново воспроизводим ту информацию, которую мы в течение дня усвоили, и заново ее проигрываем в мозге. И мозг сортирует, что из нее важно, а что неважно. Про это самый красивый эксперимент есть на крысах. Его в 2009 году в университете МакГилла в Канаде провели. Там были крысы с вживленными в мозг электродами. Их гоняли по лабиринту. И благодаря вживленным электродам записывали, какие клетки в каком последовательности активируются во время запоминания лабиринта в коре и гиппокампе. А потом показали, что во время сна активируются те же самые клетки в той же самой последовательности. То есть, на крысах показано прямо на уровне электрической активности мозга, что мозг заново воспроизводит информацию. Скорее всего, у человека происходит то же самое. И скорее всего, сновидения – это побочный продукт этого прокручивания информации, этого диалога между гиппокампом и корой головного мозга, в ходе которого гиппокамп извлекает то, что он за день запомнил, показывает коре, советуется с ней, говорит: «Кора, это нам важно или неважно? Будем запоминать или не будем?». Кора отправляет обратно гиппокампу ответ, что это будем запоминать, а это не будем запоминать. И в процессе мы видим что-то похожее на сны. Хотя ситуация разная на разных стадиях сна. Потому что тот процесс, который я описала, он больше подходит для медленного сна, когда происходит диалогом между разными отделами мозга. При этом в этот момент сны нам снятся чуть менее интересные. А более интересные, более яркие и насыщенные сны нам снятся в следующей стадии – стадии быстрого движения глаз, когда, по-видимому, информацию мы рассортировали и теперь заново прокручиваем всей большой кучей.

- Обычно под утро этот процесс обычно проходит?

- Да, причем об этом есть безумно интересные исследования. Были испытуемые, которые соглашались и могли спать в томографе, несмотря на то, что он шумит. И было показано, что у них в это время более активны отделы мозга, связанные с регуляцией эмоций, с переживанием эмоций. И менее активны отделы, связанные с когнитивным контролем, скажем, дорсолатеральная префронтальная кора, которая отвечает за силу воли, понимание приличий. Под утро, как правило, снятся неприличные сны. Снятся жестокости, убийства, секс. Потому что вот так вот работает мозг, когда у него подавлен контроль и активированы эмоции.

- Это значит, что человек реально об этом думает? Если эти образы не контролировать, то это то, что на самом деле человек хотел бы видеть и делать?

- Проблема в том, что если человека не контролировать, то он будет плохо адаптирован к жизни в социуме. То есть, люди с травмами этого отдела мозга, дорсолатеральной префронтальной коры, отвечающей за когнитивный контроль, им сложно жить в социуме, потому что им сложно контролировать свои импульсы. Это история, с которой началась вся современная нейробиология. Со взрыва во время прокладки железной дороги. Это был 19 век. Рабочим нужно было взорвать горную породу, чтобы положить рельсы. И они вставили железный лом в трещину в камнях, заложили туда взрывчатку. Взрывчатка взорвалась не так, как они планировали. Лом этот отлетел прямо в череп дорожному рабочему по имени Финеас Гейдж. Он выжил, но у него была нарушена префронтальная кора и немножко дорсолатеральная кора. То есть те отделы коры мозга, которыми мы думаем, которыми мы контролируем ситуацию. Он выздоровел, но у него очень сильно изменилась личность. Он стал очень раздражительным, очень импульсивным, очень несдержанным. От него ушла жена, отвернулись друзья, потому что иметь с ним дело больше было невозможно. Это то, с чего началась нейрофизиология, как мы ее понимаем. С Финеаса Гейджа и нескольких аналогичных случаев. С того, что если разрушать какие-то конкретные отделы мозга, то это вызывает ряд поведенческих нарушений, которые достаточно однообразны у разных людей с одинаковыми повреждениями.


Финеас Гейдж и его травма

Очень многие зоны мозга на раннем этапе развития нейробиологии были открыты именно таким образом. Скажем, многие знают, что речь связана с зонами Брока и зонами Вернике. Первая отвечает за воспроизведение речи, чтобы говорить членораздельно. Вторая, условно, за понимание речи. Они были описаны нейробиологами – Брока и Вернике – именно по результатам наблюдения за пациентами, у которых эти зоны были нарушены. Возникали соответствующие проблемы. Сохранилась даже фотография конца 19 века, фотография мозга после вскрытия пациента Поля Брока, у которого то ли от инфаркта, то ли от нейросифилиса был разрушен этот участок. Пациент, ему дали прозвище Тан, потому что слово тан – кора, дубильные вещества, деревянная кора на французском. Это было единственное слово, которое он мог произносить. В остальном, его речь состояла из отрывистых слогов.

- Напоминает Ходора из известного сериала, который говорил одно слово – Ходор. Возвращаясь к теме сна, наука может дать какие-то советы, как лучше высыпаться? Кроме того, что находить больше времени на это?

- Если мы говорим о здоровых людях, у которых нет проблем с бессонницей, то здесь несколько аспектов. Во-первых, мы спим циклами, в которых сначала идет медленный сон, а потом быстрый сон. Похоже, что просыпаться нам проще всего на границе, когда быстрый волновой сон либо только-только начинается, либо только-только закончился. Это наименее глубокие фазы сна, нам наименее безболезненно проснуться. Это продолжается примерно по 1,5 ч каждый такой цикл. В общем и целом, получается, что если вы знаете, что времени на сон у вас мало, то 3 часа сна, 2 цикла, дадут вам намного больше пользы, чем 2 часа 40 минут. Более того, они могут дать намного больше пользы, чем 3 часа 20 минут, потому что если вы проспите дольше, чем эти два цикла, то вам придется просыпаться по будильнику, когда вы уже погрузились в глубокий сон в следующем цикле. Это может получиться более болезненно. Поэтому пытаются разрабатывать будильники, которые будут следить, в какой фазе сна человек находится, и будить его в заданном часовом промежутке так, чтобы это попало на границу между стадиями.

- У меня есть приложение на телефоне (Sleep as Android), которое якобы может отслеживать эти стадии. Но оно не работает.

- Да, такие программы либо ненадежны, либо неудобны. Потому что по-настоящему, с гарантией будить в правильную стадию можно, если вы спите с электродами на голове. Большинству людей это неудобно. Придумывают разные решения. Придумывают решения с пульсометрами, но большинство людей неудобно спать даже с пульсометром. И он не настолько надежен как электроэнцефалограмма. А эти приложения на телефоне, они просто анализируют то, как человек ворочается. Вы должны спать один, чтобы не было никого другого, кто тоже ворочается. А во-вторых, они фиксируют момент, когда мы не ворочаемся. Потому что во время быстрого сна мы не ворочаемся. Или фиксируют окончание этого момента. Но понятно, что во время медленного сна мы ворочаемся не все время, мы можем тоже довольно долго пролежать неподвижно. Эта система не может дать четкой гарантии. Она параллельно еще отсчитывает эти полуторачасовые циклы в качестве дополнительного источника информации. В общем, получается, что с таким будильником шанс проснуться в нужный момент немножко выше, но не принципиально выше, если бы вы просто поставили будильник, отсчитав полтора часа.


Не мог не сфотографироваться с Асей.

- Да, то есть, если ты знаешь, в какое время тебе надо утром проснуться, надо отсчитать по полтора часа несколько интервалов?

- Да. Если вы заведомо собираетесь спать меньше, чем вы можете себе позволить чтобы выспаться, то есть надежда, что это будет более безболезненно в том случае, если вы захватили себе какое-то количество полуторачасовых циклов. Но, понятно, что если вы проспали два таких цикла, то ваша жизнь не будет хороша, если на самом деле вам нужно проспать пять.

Другие рекомендации для здоровых людей связаны с режимом освещения, потому что важно спать в темноте. Это точно. У нас есть в мозге сразу несколько систем, которые реагируют на уровни освещенности. И от уровня освещенности зависит, во-первых, работа наших биологических часов, которые отсчитывают 24 часовой цикл, отсчитывают, когда мы выспались, а когда нам пора ложиться спать обратно. Этот внутренний маятник работает даже когда люди уходят в пещеру, живут там без часов и без света. У них это время может немного удлиняться, немного сокращаться, но оно все равно остается довольно близко к 24 часам. А в жизни, где у нас есть часы и Солнце, этот маятник подстраивается под свет. В этом отношении полезно смотреть на свет рано утром. Это та проблема, которая преследует нас зимой - мы совершенно не видим света рано утром. От этого организм не может подвести внутренние часы, показать им, что наступило утро. Он не понимает, что утро наступило. Из-за этого мы чувствуем себя насильно вытянутыми из постели, нам все время хочется спать, нам кажется, что еще ночь. И что здесь советуют? Здесь советуют хотя бы, по крайней мере, вкрутить в доме как можно более яркие лампочки, если вы вынуждены вставать затемно, чтобы хоть немного обманывать мозг. Чтобы он хоть немножко думал, что рассвело.

А летом обратная проблема. Летом мы начинаем спать при свете большую часть ночи из-за того, что день длинный, ночь короткая. И это тоже не очень хорошо, потому что от сетчатки, которая воспринимает свет, от нее идет информация в том числе в эпифиз. Эпифиз – зона, железа внутренней секреции, можно сказать, в мозге, которая вырабатывает гормон мелатонин. И она его вырабатывает, когда мы спим в темноте. Темнота важна для того, чтобы был нормальный суточный ритм выработки мелатонина.

- То есть темнота важна не просто для того, чтобы заснуть при ней и проснуться в хорошем состоянии, а должна быть на всем протяжении сна?

- Да. Или хотя бы большую часть сна должно быть темно. И это правда важная история, потому что мелатонин вовлечен в регуляцию иммунной системы. Когда люди, во-первых, в принципе не досыпают, у них нарушается работа иммунной системы. А во-вторых, когда они спят при свете, у них тоже нарушается работа иммунной системы. А иммунная система важна не только для борьбы с вирусами и бактериями, она важна для предотвращения онкологических заболеваний, потому что у нас в организме регулярно образуются злокачественные клетки. И у меня, и у вас. Но до поры, до времени это не опасно, потому что клетки иммунной системы все фильтруют, каждую клетку тела обнюхивают. Там очень интересные физиологические механизмы, как они отличают на молекулярном уровне будущие опухоли от здоровых. Каждый раз, когда у них возникает подозрение, что клетка опухолевая, они ее сразу убивают. Проблема в том, что рак начинается в тот момент, когда иммунная система прозевала, не заметила зародыше раковую опухоль, когда она не успела ее убить до того момента, как опухоль разрослась. Есть статистические данные, что у людей, которые спят днем при свете, например, потому что работают в ночную смену, у них повышенная вероятность некоторых видов рака статистически. Больше рисков заболеть. Вероятно, в следствие того, что иммунная система с большей вероятностью прозевает начало рака в том случае, если мелатонин ее не поддерживает.

- Это уже точные данные на большой выборке?

- Статистика большая. В том числе, было показано в исследовании Health Study. Это большое исследование медсестер. Медсестры, которые работали в ночную смену, были больше подвержены, например, раку груди, чем те, которые работали днем, а ночью спали. Тут проблема именно в том, что они спали при свете, а не в том, что спали не ночью, а днем. Все эти мифы, что нужно ложиться спать рано, ложиться спать в 11 вечера – на самом деле, неважно, во-сколько ложиться, но рациональность в том, что если вы ложитесь спать рано, то большая часть сна проходит до рассвета даже летом. Вы лучше всего так совпадаете с вращением Земли, с солнечным вращением. То есть, желательно спать, когда на улице темно. Но даже если на улице не темно, то плотные занавески или маска для сна улучшат ситуацию.

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ


В следующую среду, 3-го мая, в 8:30 на 88,8 FM выйдет вторая часть записи - про про антинаучные мифы, про то, почему ученые верят в бога, и чем похожи научные исследования и антикоррупционные исследования Навального. Ну и про фонд Эволюция немного поговорили. Кстати, сейчас проходит краудфандинговая кампания фонда и все желающие могут его поддержать, в том числе и путем покупки книг с автографами Аси Казанцевой.

PS: Не забываем подписываться на Telegram-канал моей рубрики на СД - TeorGor.
537 просмотров  
+1
 
18:36


В эти выходные провел чудесный вечер с Асей Казанцевой. Сначала были на ее лекции про сон в Ельцин Центре, а потом записывали интервью для Серебряного Дождя. Главное, чем мне нравится моя научпоп-рубрика на радио - это то, что она дает возможность знакомства и общения с интересными людьми, учеными и популяризаторами науки. Но Ася одна из немногих, о ком я знал еще до того, как меня пригласили на радио полгода назад. Я читал обе ее книги и неоднократно дарил их друзьям, и в этот раз попросил подписать пару экземпляров.

Планировали говорить минут 30, но проговорили в итоге больше часа. Поэтому было решено сделать два выпуска моей рубрики с Асей. Первая, про сон, обучение и то с чего началась нейробиология, вышла 26 апреля.

Послушать или скачать запись этого разговора можно по ссылке - вот тут.

А под катом можно прочесть расшифровку этого разговора, почти дословную. Там есть лайфхаки о том, как высыпаться и как не заработать рак при неправильном сне.

/Заглавное фото в посте отсюда - Бумага/


- Сон – это такое состояние, которое сопровождает человечество всю его историю, но при этом про сон мы знаем очень мало. Почему?

- Это действительно загадочная история. Спят все млекопитающие, все позвоночные. У беспозвоночных есть периоды повышенной и пониженной суточной активности. И при этом нет до конца полного понимания того, какие у сна функции. Существует большое количество разных гипотез. У разных ученых и биологов свои любимые гипотезы. По-видимому, истина где-то посередине. У сна много функции. Скорее всего, первоначально в ходе эволюции он возник, чтобы экономить энергию. Чтобы в какое-то свободное от собирательства и охоты время животное могло вести себя неподвижно, тратить меньше энергии, привлекать меньше внимания хищников. Но потом сон взял на себя много других физических, нейробиологических функций.

Ряд его функций связан, по-видимому, с поддержанием здоровья. Во время сна тело занимается мелким «ремонтом». Известно, что если люди не досыпают, то у них появляются проблемы с иммунитетом, у них хуже формируются антитела после вакцинации. У них меньше скорость заживления ран. Есть всякие гипотезы, даже забавные, что во время сна кора головного мозга переключается на обработку сигналов от внутренних органов вместо того, чтобы обрабатывать сигналы от внешней среды.

Но меня, как нейробиолога по образованию, больше интересует вторая ветвь гипотез, что сон нужен для нормальной работы мозга. И среди них доминирующая группа гипотез говорит о том, что сон нужен для обработки воспоминаний, для работы с информацией, для записи воспоминаний из коротковременной памяти в долговременную для того, чтобы разбирать весь тот массив информации, который мы получили за день, и отсортировывать важное от неважного. Есть много интересных экспериментов.

- Сколько нужно спать человеку, чтобы выполнялись все важные функции сна?

- Здесь есть индивидуальные отличия. Люди спят циклами, которые продолжаются примерно по 1,5 ч. Каждый такой цикл включает в себя четыре стадии медленного сна, а потом одну стадию быстрого сна. Он же называется парадоксальный или быстрого движения глаз. Это тоже интересное состояние. И таких циклов может быть нужно разное количество. Бывают такие счастливцы, которым достаточно 4-5 циклов. Бывают те, кому надо 6 или 7. В среднем, считается что люди спят по 7,5 ч. Это 5 циклов. Но бывают те, кому нужно больше, кому нужно меньше. Скорее всего, есть какие-то гены, которые с этим связаны. Так что это может быть наследственное. Но, естественно, потребность во сне может зависеть и от образа жизни. Насколько сильно вы устаете, сколько информации вы должны обрабатывать. К сожалению, мы пока не умеем делать таких генно-модифицированных детей, чтобы они нуждались во сне меньше, хотя за этим будущее.

- Мы действительно можем как-то в будущем сократить время на сон? Ведь мы треть жизни на него тратим. Может мы сможем найти какие-то гены, которые помогут спать меньше, но при этом сохранять здоровье? Или таблетки?

- Похоже, что надо смириться с тем, что сон – это не потерянное время, а важное время, которое нужно мозгу действительно для того, чтобы обрабатывать информацию более эффективно. Понятно, что с эволюционной точки зрения сон не выгоден. И животным даже более невыгоден, потому что во время сна вы находитесь в беспомощном состоянии. И на вас может напасть любой хищник, особенно если нет убежища. Понятно, что если бы естественный отбор мог бы решить эту проблему и заставить спать животное меньше, то он бы это сделал, но пока что мы наблюдаем скорее обратную ситуацию. В среднем, более умные животные с более развитым мозгом спят больше. Понятно, что это не универсальная закономерность. Львы спят много больше нас, хотя вряд ли они умнее нас.

- Я как любой кошатник завидую своим семи котам, которые спят гораздо больше меня. Но ведь их мозг меньше, почему они так много спят?
- Да, но это не универсальная закономерность. Просто некий такой пунктиром намеченный тренд, что сон нужен для обработки информации. И если мы смотрим на уровень какого-то отдельного вида, то в нем те особи, которых ученые заставляют интенсивно учиться, начинают спать больше, нуждаться во сне больше, чем те, кто никакой новой информации не обрабатывает. Это одно из объяснений, почему детям нужно намного больше сна, чем взрослым и пожилым людям.


Книга Аси Казанцевой "Кто бы мог подумать" (Премия Просветитель 2014 года) и "В интернете кто-то неправ". 100% мастрид, на мой взгляд.

- Кстати, это правда, что если учиться перед сном, то информация лучше усваивается?

- Да, совершенно верно. Про это есть много экспериментов, на людях в том числе, когда людей учат что-то запоминать. Причем неважно, это могут быть какие-то слова, какие-то факты, какие-то моторные навыки. Получается, что если они это выучили, а потом сразу легли спать, а потом еще целый день чем-то позанимались, а вечером их протестировали через сутки, то они воспроизводят эту информацию достоверно лучше, чем в том случае, если все было наоборот. Если все сначала утром выучили, потом потусовались целый день, потом вечером легли спать. В этом отношении наша система образования совершенно неправильная.

- Да-да. У нас же все учатся с утра. И в институте, и в школе.

- Я поступила сейчас, чтобы написать третью книжку, в магистратуру по когнитивной нейробиологии в Высшей Школе Экономики. И там учиться очень хорошо, потому что на каждом шагу чувствует, что эту магистратуру делали профессиональные нейробиологи. Она хотя считается дневной, но у нас никогда не бывает первой пары. И второй тоже. Зато шестая, седьмая, девятая могут быть спокойно. Она явно рассчитывает на то, что мы будем хотя бы иногда спать, а учиться будем на ночь.

- Кроме того, что вас учат не с утра, а ближе к вечеру, там какие-то еще есть элементы, позволяющие лучше усваивать информацию?

- Очень много разных мелочей, в которых это проявляется. Во-первых, во всей выше очень мудрая система оценки студентов. Там есть накопительная оценка. То есть, студенты постоянно делают домашки. Как в школе. У нас каждый день есть домашки, мы постоянно пишем какие-то тесты, какие-то эссе, какие-то контрольные. И все это приводит к тому, что информацию мы запоминаем маленькими кусочками, а экзамен - его может не быть вообще. Часто экзамен засчитывается автоматом, либо он дает 30-40% от оценки. То есть, вся система устроена так, чтобы мы учили информацию не один раз перед сессией, а в течение вчего семестра. И это очень правильно с нейробиологической точки зрения, потому что обучение – это рост новых синапсов, новых нейронных связей. И чисто анатомически мозгу требуется время на то, чтобы вырастить новые нейронные связи, насинтезировать для этого белки и нарастить новые синапсы. И поэтому, когда учим информацию большим куском, то качество ее усвоения заведомо меньше, чем в случае, если мы по настоянию старших товарищей, которые дали нам зачет или тест, вынуждены были поделить ее на несколько маленьких кусков.

- Просто если много раз одно и то же повторять отдельными кусочками, то это лучше, чем все за один раз.

- Даже не обязательно одно и то же повторять. Просто если у вас есть какой-то блок информации, есть 20 страниц учебника, которые нужно запомнить, и вы выучили их за один раз перед экзаменом, то информация не усвоится в долговременную память. Вы сразу забыли это на следующий день. А если вы учили одну страницу и сдавали ее, втором вторую страницу и сдавали, потом третью страницу, то качество усвоения будет намного лучше. Это то, что используется в школах, а в ВУЗах используется реже, хотя зря, потому что это эффективно. И если говорить о магистратуре, которая создана нейробиологами, то бывают какие-то ужасно забавные мелочи. Скажем, мы попали в новую магистратуру, мы никого не знаем, у нас стресс новизны. И преподаватели довольно однообразно одеваются. Василий Кольчерев всегда носит клетчатые рубашки, экономист наш и глава департамента психологии. Или Джозеф Макинос всегда носит светлые рубашки и светлые джинсы. Они одеваются хотя в разную одежду, но в едином, четко очерченном стиле для того, чтобы нам было просто в начале семестра понимать, кто из них кто. Просто нейробиологи понимают, что мозг вынужден обрабатывать кучу новой информации, и они хотят, чтобы у мозга студентов осталось больше информации для обработки непосредственно учебной информации. И они не нагружают нас всякими дополнительными мелочами вроде того, чтобы запоминать как выглядит тот или иной преподаватель.

- Очень тонко. Возвращаясь к теме вашей лекции про сон. Сны – это что такое? С точки зрения науки насколько это важный элемент? Как их можно анализировать, какую информацию из них получать?

- Смотрите, все самые хорошие, обоснованные гипотезы про сон предполагают, что во время сна мы заново воспроизводим ту информацию, которую мы в течение дня усвоили, и заново ее проигрываем в мозге. И мозг сортирует, что из нее важно, а что неважно. Про это самый красивый эксперимент есть на крысах. Его в 2009 году в университете МакГилла в Канаде провели. Там были крысы с вживленными в мозг электродами. Их гоняли по лабиринту. И благодаря вживленным электродам записывали, какие клетки в каком последовательности активируются во время запоминания лабиринта в коре и гиппокампе. А потом показали, что во время сна активируются те же самые клетки в той же самой последовательности. То есть, на крысах показано прямо на уровне электрической активности мозга, что мозг заново воспроизводит информацию. Скорее всего, у человека происходит то же самое. И скорее всего, сновидения – это побочный продукт этого прокручивания информации, этого диалога между гиппокампом и корой головного мозга, в ходе которого гиппокамп извлекает то, что он за день запомнил, показывает коре, советуется с ней, говорит: «Кора, это нам важно или неважно? Будем запоминать или не будем?». Кора отправляет обратно гиппокампу ответ, что это будем запоминать, а это не будем запоминать. И в процессе мы видим что-то похожее на сны. Хотя ситуация разная на разных стадиях сна. Потому что тот процесс, который я описала, он больше подходит для медленного сна, когда происходит диалогом между разными отделами мозга. При этом в этот момент сны нам снятся чуть менее интересные. А более интересные, более яркие и насыщенные сны нам снятся в следующей стадии – стадии быстрого движения глаз, когда, по-видимому, информацию мы рассортировали и теперь заново прокручиваем всей большой кучей.

- Обычно под утро этот процесс обычно проходит?

- Да, причем об этом есть безумно интересные исследования. Были испытуемые, которые соглашались и могли спать в томографе, несмотря на то, что он шумит. И было показано, что у них в это время более активны отделы мозга, связанные с регуляцией эмоций, с переживанием эмоций. И менее активны отделы, связанные с когнитивным контролем, скажем, дорсолатеральная префронтальная кора, которая отвечает за силу воли, понимание приличий. Под утро, как правило, снятся неприличные сны. Снятся жестокости, убийства, секс. Потому что вот так вот работает мозг, когда у него подавлен контроль и активированы эмоции.

- Это значит, что человек реально об этом думает? Если эти образы не контролировать, то это то, что на самом деле человек хотел бы видеть и делать?

- Проблема в том, что если человека не контролировать, то он будет плохо адаптирован к жизни в социуме. То есть, люди с травмами этого отдела мозга, дорсолатеральной префронтальной коры, отвечающей за когнитивный контроль, им сложно жить в социуме, потому что им сложно контролировать свои импульсы. Это история, с которой началась вся современная нейробиология. Со взрыва во время прокладки железной дороги. Это был 19 век. Рабочим нужно было взорвать горную породу, чтобы положить рельсы. И они вставили железный лом в трещину в камнях, заложили туда взрывчатку. Взрывчатка взорвалась не так, как они планировали. Лом этот отлетел прямо в череп дорожному рабочему по имени Финеас Гейдж. Он выжил, но у него была нарушена префронтальная кора и немножко дорсолатеральная кора. То есть те отделы коры мозга, которыми мы думаем, которыми мы контролируем ситуацию. Он выздоровел, но у него очень сильно изменилась личность. Он стал очень раздражительным, очень импульсивным, очень несдержанным. От него ушла жена, отвернулись друзья, потому что иметь с ним дело больше было невозможно. Это то, с чего началась нейрофизиология, как мы ее понимаем. С Финеаса Гейджа и нескольких аналогичных случаев. С того, что если разрушать какие-то конкретные отделы мозга, то это вызывает ряд поведенческих нарушений, которые достаточно однообразны у разных людей с одинаковыми повреждениями.


Финеас Гейдж и его травма

Очень многие зоны мозга на раннем этапе развития нейробиологии были открыты именно таким образом. Скажем, многие знают, что речь связана с зонами Брока и зонами Вернике. Первая отвечает за воспроизведение речи, чтобы говорить членораздельно. Вторая, условно, за понимание речи. Они были описаны нейробиологами – Брока и Вернике – именно по результатам наблюдения за пациентами, у которых эти зоны были нарушены. Возникали соответствующие проблемы. Сохранилась даже фотография конца 19 века, фотография мозга после вскрытия пациента Поля Брока, у которого то ли от инфаркта, то ли от нейросифилиса был разрушен этот участок. Пациент, ему дали прозвище Тан, потому что слово тан – кора, дубильные вещества, деревянная кора на французском. Это было единственное слово, которое он мог произносить. В остальном, его речь состояла из отрывистых слогов.

- Напоминает Ходора из известного сериала, который говорил одно слово – Ходор. Возвращаясь к теме сна, наука может дать какие-то советы, как лучше высыпаться? Кроме того, что находить больше времени на это?

- Если мы говорим о здоровых людях, у которых нет проблем с бессонницей, то здесь несколько аспектов. Во-первых, мы спим циклами, в которых сначала идет медленный сон, а потом быстрый сон. Похоже, что просыпаться нам проще всего на границе, когда быстрый волновой сон либо только-только начинается, либо только-только закончился. Это наименее глубокие фазы сна, нам наименее безболезненно проснуться. Это продолжается примерно по 1,5 ч каждый такой цикл. В общем и целом, получается, что если вы знаете, что времени на сон у вас мало, то 3 часа сна, 2 цикла, дадут вам намного больше пользы, чем 2 часа 40 минут. Более того, они могут дать намного больше пользы, чем 3 часа 20 минут, потому что если вы проспите дольше, чем эти два цикла, то вам придется просыпаться по будильнику, когда вы уже погрузились в глубокий сон в следующем цикле. Это может получиться более болезненно. Поэтому пытаются разрабатывать будильники, которые будут следить, в какой фазе сна человек находится, и будить его в заданном часовом промежутке так, чтобы это попало на границу между стадиями.

- У меня есть приложение на телефоне (Sleep as Android), которое якобы может отслеживать эти стадии. Но оно не работает.

- Да, такие программы либо ненадежны, либо неудобны. Потому что по-настоящему, с гарантией будить в правильную стадию можно, если вы спите с электродами на голове. Большинству людей это неудобно. Придумывают разные решения. Придумывают решения с пульсометрами, но большинство людей неудобно спать даже с пульсометром. И он не настолько надежен как электроэнцефалограмма. А эти приложения на телефоне, они просто анализируют то, как человек ворочается. Вы должны спать один, чтобы не было никого другого, кто тоже ворочается. А во-вторых, они фиксируют момент, когда мы не ворочаемся. Потому что во время быстрого сна мы не ворочаемся. Или фиксируют окончание этого момента. Но понятно, что во время медленного сна мы ворочаемся не все время, мы можем тоже довольно долго пролежать неподвижно. Эта система не может дать четкой гарантии. Она параллельно еще отсчитывает эти полуторачасовые циклы в качестве дополнительного источника информации. В общем, получается, что с таким будильником шанс проснуться в нужный момент немножко выше, но не принципиально выше, если бы вы просто поставили будильник, отсчитав полтора часа.


Не мог не сфотографироваться с Асей.

- Да, то есть, если ты знаешь, в какое время тебе надо утром проснуться, надо отсчитать по полтора часа несколько интервалов?

- Да. Если вы заведомо собираетесь спать меньше, чем вы можете себе позволить чтобы выспаться, то есть надежда, что это будет более безболезненно в том случае, если вы захватили себе какое-то количество полуторачасовых циклов. Но, понятно, что если вы проспали два таких цикла, то ваша жизнь не будет хороша, если на самом деле вам нужно проспать пять.

Другие рекомендации для здоровых людей связаны с режимом освещения, потому что важно спать в темноте. Это точно. У нас есть в мозге сразу несколько систем, которые реагируют на уровни освещенности. И от уровня освещенности зависит, во-первых, работа наших биологических часов, которые отсчитывают 24 часовой цикл, отсчитывают, когда мы выспались, а когда нам пора ложиться спать обратно. Этот внутренний маятник работает даже когда люди уходят в пещеру, живут там без часов и без света. У них это время может немного удлиняться, немного сокращаться, но оно все равно остается довольно близко к 24 часам. А в жизни, где у нас есть часы и Солнце, этот маятник подстраивается под свет. В этом отношении полезно смотреть на свет рано утром. Это та проблема, которая преследует нас зимой - мы совершенно не видим света рано утром. От этого организм не может подвести внутренние часы, показать им, что наступило утро. Он не понимает, что утро наступило. Из-за этого мы чувствуем себя насильно вытянутыми из постели, нам все время хочется спать, нам кажется, что еще ночь. И что здесь советуют? Здесь советуют хотя бы, по крайней мере, вкрутить в доме как можно более яркие лампочки, если вы вынуждены вставать затемно, чтобы хоть немного обманывать мозг. Чтобы он хоть немножко думал, что рассвело.

А летом обратная проблема. Летом мы начинаем спать при свете большую часть ночи из-за того, что день длинный, ночь короткая. И это тоже не очень хорошо, потому что от сетчатки, которая воспринимает свет, от нее идет информация в том числе в эпифиз. Эпифиз – зона, железа внутренней секреции, можно сказать, в мозге, которая вырабатывает гормон мелатонин. И она его вырабатывает, когда мы спим в темноте. Темнота важна для того, чтобы был нормальный суточный ритм выработки мелатонина.

- То есть темнота важна не просто для того, чтобы заснуть при ней и проснуться в хорошем состоянии, а должна быть на всем протяжении сна?

- Да. Или хотя бы большую часть сна должно быть темно. И это правда важная история, потому что мелатонин вовлечен в регуляцию иммунной системы. Когда люди, во-первых, в принципе не досыпают, у них нарушается работа иммунной системы. А во-вторых, когда они спят при свете, у них тоже нарушается работа иммунной системы. А иммунная система важна не только для борьбы с вирусами и бактериями, она важна для предотвращения онкологических заболеваний, потому что у нас в организме регулярно образуются злокачественные клетки. И у меня, и у вас. Но до поры, до времени это не опасно, потому что клетки иммунной системы все фильтруют, каждую клетку тела обнюхивают. Там очень интересные физиологические механизмы, как они отличают на молекулярном уровне будущие опухоли от здоровых. Каждый раз, когда у них возникает подозрение, что клетка опухолевая, они ее сразу убивают. Проблема в том, что рак начинается в тот момент, когда иммунная система прозевала, не заметила зародыше раковую опухоль, когда она не успела ее убить до того момента, как опухоль разрослась. Есть статистические данные, что у людей, которые спят днем при свете, например, потому что работают в ночную смену, у них повышенная вероятность некоторых видов рака статистически. Больше рисков заболеть. Вероятно, в следствие того, что иммунная система с большей вероятностью прозевает начало рака в том случае, если мелатонин ее не поддерживает.

- Это уже точные данные на большой выборке?

- Статистика большая. В том числе, было показано в исследовании Health Study. Это большое исследование медсестер. Медсестры, которые работали в ночную смену, были больше подвержены, например, раку груди, чем те, которые работали днем, а ночью спали. Тут проблема именно в том, что они спали при свете, а не в том, что спали не ночью, а днем. Все эти мифы, что нужно ложиться спать рано, ложиться спать в 11 вечера – на самом деле, неважно, во-сколько ложиться, но рациональность в том, что если вы ложитесь спать рано, то большая часть сна проходит до рассвета даже летом. Вы лучше всего так совпадаете с вращением Земли, с солнечным вращением. То есть, желательно спать, когда на улице темно. Но даже если на улице не темно, то плотные занавески или маска для сна улучшат ситуацию.

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ


В следующую среду, 3-го мая, в 8:30 на 88,8 FM выйдет вторая часть записи - про про антинаучные мифы, про то, почему ученые верят в бога, и чем похожи научные исследования и антикоррупционные исследования Навального. Ну и про фонд Эволюция немного поговорили. Кстати, сейчас проходит краудфандинговая кампания фонда и все желающие могут его поддержать, в том числе и путем покупки книг с автографами Аси Казанцевой.

PS: Не забываем подписываться на Telegram-канал моей рубрики на СД - TeorGor.
28 просмотров  
0
Среда, 26 Апрель 2017
 
14:13
Про недавнее общение Трампа с астронавтами и исследователями космоса я уже писал. Но почти в тоже самое время Путин у нас тоже с учеными общался - на заседании Русского географического общества. Ему там показали видеофрагменты проекта изучения подводного мира северных морей. Новостные ленты облетела цитата Путина, где он сравнил свою работу с поведением моллюска "морской ангел", который поедает другого моллюска - "морского черта". Цитата: «То, чем я занимаюсь. Приходится все время смотреть, чтобы нас никто не съел, и оглядываться по сторонам». Подробнее об этом можчо почитать на РБК.

Оставив в сторонке шуточки про нашу плотоядную политику во враждебном окружении, хочется отметить главное в этом заседании. Собственно, представлял весь этот проект по изучению подводного мира Александр Семенов (с ним Путин и общался) - морской биолог, начальник водолазной службы Беломорской биостанции МГУ и организатор дайв-экспедиции Expedition Aquatilis.

Месяц назад мы с ним беседовали у нас на радио, и он рассказывал о том потрясающем деле, которым занимается. Можно почитать расшифровку этого интервью с красивыми фото и видео тех самых чертей и ангелов вот в этом моем посте - Красота подводного мира с Александром Семёновым.

В разговоре уже после эфира Александр упоминал, что скоро будет на этом мероприятии с участием президента. Ну и еще несколько смешных вещей про то, как ему предлагали снять патриотическое кино на тему изучения морской биологии, но при взгляде на сценарий стало понятно что в этом лучше даже не участвовать.

Короче - это здорово, что работа Александра Семенова оценивается на таком высоком уровне. Очень надеюсь, что все это пойдет ему и его проектам на пользу и он получит какую-нибудь серьезную поддержку со стороны государства. Это будет хорошим вкладом в нашу науку и ее популяризацию.

Полное видео выступления Александра Семёнова на этом заседании. Реплика Путина, которая собственно и пошла по новостям, в самом конце.



171 просмотр  
+1
 
14:13
Про недавнее общение Трампа с астронавтами и исследователями космоса я уже писал. Но почти в тоже самое время Путин у нас тоже с учеными общался - на заседании Русского географического общества. Ему там показали видеофрагменты проекта изучения подводного мира северных морей. Новостные ленты облетела цитата Путина, где он сравнил свою работу с поведением моллюска "морской ангел", который поедает другого моллюска - "морского черта". Цитата: «То, чем я занимаюсь. Приходится все время смотреть, чтобы нас никто не съел, и оглядываться по сторонам». Подробнее об этом можчо почитать на РБК.

Оставив в сторонке шуточки про нашу плотоядную политику во враждебном окружении, хочется отметить главное в этом заседании. Собственно, представлял весь этот проект по изучению подводного мира Александр Семенов (с ним Путин и общался) - морской биолог, начальник водолазной службы Беломорской биостанции МГУ и организатор дайв-экспедиции Expedition Aquatilis.

Месяц назад мы с ним беседовали у нас на радио, и он рассказывал о том потрясающем деле, которым занимается. Можно почитать расшифровку этого интервью с красивыми фото и видео тех самых чертей и ангелов вот в этом моем посте - Красота подводного мира с Александром Семёновым.

В разговоре уже после эфира Александр упоминал, что скоро будет на этом мероприятии с участием президента. Ну и еще несколько смешных вещей про то, как ему предлагали снять патриотическое кино на тему изучения морской биологии, но при взгляде на сценарий стало понятно что в этом лучше даже не участвовать.

Короче - это здорово, что работа Александра Семенова оценивается на таком высоком уровне. Очень надеюсь, что все это пойдет ему и его проектам на пользу и он получит какую-нибудь серьезную поддержку со стороны государства. Это будет хорошим вкладом в нашу науку и ее популяризацию.

Полное видео выступления Александра Семёнова на этом заседании. Реплика Путина, которая собственно и пошла по новостям, в самом конце.



21 просмотр  
0
Вторник, 25 Апрель 2017
 
08:11
Посмотрел видео общения Трампа с американским экипажем Международной космической станции. Отчасти это я понимание инглиша тренирую, но и содержание ролика весьма интересно. Дело в том, что повод для общения POTUSа с астронавтами на орбите был весьма значимый для США – нынешний командир МКС Пегги Уитсон (57 лет) сегодня побила рекорд пребывания американских астронавтов в космосе – 534 дня. И продолжает летать. Она же, на минуточку, первая в истории женщина - командир МКС.

Меня особенно позабавило, что в общении с астронавтами Трамп задавал им примерно те же вопросы, что и я задаю популяризаторам космонавтики, которые приходят ко мне на радио Серебряный Дождь. Типа какие исследования проводят на МКС, как скоро мы полетим на Марс, как привлечь внимание школьников и студентов к космосу. Даже хронометраж совпал со временем моей рубрики – около 20 минут)

Вообще, это довольно мотивирующее видео. Понятно, что красивые слова о важности международного сотрудничества для достижения глобальных целей человечества банальны и избиты. Но когда их произносят в режиме прямой видеосвязи президент и астронавты, буквально разводя руками и показывая на конкретные доказательства своих слов, делая это на глазах у тысяч студентов и школьников в понятной им форме, это приобретает совершенно иной смысл. И как-то начинаешь думать, что шутки Трампа о том, что на Марс они полетят еще при его президентском сроке, наверно не так уж и далеки от правды.

При всем этом, повод для этого общения - рекорд Уитсон, сильно уступает достижениям российских космонавтов. Ведь абсолютный рекорд по суммарной продолжительности пребывания в космосе принадлежит нашему космонавту Геннадию Падалке (58 лет) — 878 дней. И ведь он мог бы его дотянуть до 1000, стоило ему лишь еще с одной миссией слетать на МКС. Но увы, печальное совпадение – но буквально на днях он покинул отряд космонавтов. Именно потому, что шансов на новый полет у него нет. С этого года экипаж российского сегмента станции сокращен с трех человек до двух из-за проблем с финансированием и задержкой с запуском российского модуля «Наука». Поэтому перспектив на новые полеты у наших космонавтов все меньше и меньше. Вместе с Падалкой отряд покинули еще несколько очень опытных космонавтов. А ведь они знают про нашу космическую программу изнутри больше нас с вами. И если они не видят для себя перспектив, то это очень плохой знак.



176 просмотров  
+3
 
08:11
Посмотрел видео общения Трампа с американским экипажем Международной космической станции. Отчасти это я понимание инглиша тренирую, но и содержание ролика весьма интересно. Дело в том, что повод для общения POTUSа с астронавтами на орбите был весьма значимый для США – нынешний командир МКС Пегги Уитсон (57 лет) сегодня побила рекорд пребывания американских астронавтов в космосе – 534 дня. И продолжает летать. Она же, на минуточку, первая в истории женщина - командир МКС.

Меня особенно позабавило, что в общении с астронавтами Трамп задавал им примерно те же вопросы, что и я задаю популяризаторам космонавтики, которые приходят ко мне на радио Серебряный Дождь. Типа какие исследования проводят на МКС, как скоро мы полетим на Марс, как привлечь внимание школьников и студентов к космосу. Даже хронометраж совпал со временем моей рубрики – около 20 минут)

Вообще, это довольно мотивирующее видео. Понятно, что красивые слова о важности международного сотрудничества для достижения глобальных целей человечества банальны и избиты. Но когда их произносят в режиме прямой видеосвязи президент и астронавты, буквально разводя руками и показывая на конкретные доказательства своих слов, делая это на глазах у тысяч студентов и школьников в понятной им форме, это приобретает совершенно иной смысл. И как-то начинаешь думать, что шутки Трампа о том, что на Марс они полетят еще при его президентском сроке, наверно не так уж и далеки от правды.

При всем этом, повод для этого общения - рекорд Уитсон, сильно уступает достижениям российских космонавтов. Ведь абсолютный рекорд по суммарной продолжительности пребывания в космосе принадлежит нашему космонавту Геннадию Падалке (58 лет) — 878 дней. И ведь он мог бы его дотянуть до 1000, стоило ему лишь еще с одной миссией слетать на МКС. Но увы, печальное совпадение – но буквально на днях он покинул отряд космонавтов. Именно потому, что шансов на новый полет у него нет. С этого года экипаж российского сегмента станции сокращен с трех человек до двух из-за проблем с финансированием и задержкой с запуском российского модуля «Наука». Поэтому перспектив на новые полеты у наших космонавтов все меньше и меньше. Вместе с Падалкой отряд покинули еще несколько очень опытных космонавтов. А ведь они знают про нашу космическую программу изнутри больше нас с вами. И если они не видят для себя перспектив, то это очень плохой знак.



22 просмотра  
0
Воскресенье, 16 Апрель 2017
 
20:35

Павел Беляев и Алексей Леонов, полету которых посвящен фильм "Время первых".

12 апреля на Серебряном Дожде посвятили эфир Дню космонавтики. А точнее - разбору фильма "Время первых", в котором показан полет Павла Беляева и Алексея Леонова в 1965 году и первый выход человека в кооткрытый космос.

Саму запись можно скачать или послушать по ссылке - ссылка.

Подробный разбор фильма "Время первых" на предмет соотвествия историческим событиям и адекватносчти отображения технических деталей есть у Филиппа Терехова - Как космический зануда на «Время первых» ходил. Во многом во время эфира я ориентировался на него.

Кроме того, в эфире я упоминал несколько книг и фильмов о космонавтике. Это и книга Криса Хэтфилда, о которой я писал, и недвно дочитанная мною книга Гергия Гречко «Космонавт 34». Если касаться полета Леонова и Беляева, показанных в фильме "Время Первых", то инфу о нем можно почерпнуть в многочисленных интервью Леонова и двух литературных источниках: Черток Б. Е. «Ракеты и люди» и Николай Каманин. «Скрытый космос».

Еще пару подборок книг можно посмотреть тут - http://lozga.livejournal.com/95793.html и тут - https://geektimes.ru/post/188934/

PS: Не забываем подписываться на Telegram-канал моей рубрики на СД - TeorGor.
153 просмотра  
+1
 
20:35

Павел Беляев и Алексей Леонов, полету которых посвящен фильм "Время первых".

12 апреля на Серебряном Дожде посвятили эфир Дню космонавтики. А точнее - разбору фильма "Время первых", в котором показан полет Павла Беляева и Алексея Леонова в 1965 году и первый выход человека в кооткрытый космос.

Саму запись можно скачать или послушать по ссылке - ссылка.

Подробный разбор фильма "Время первых" на предмет соотвествия историческим событиям и адекватносчти отображения технических деталей есть у Филиппа Терехова - Как космический зануда на «Время первых» ходил. Во многом во время эфира я ориентировался на него.

Кроме того, в эфире я упоминал несколько книг и фильмов о космонавтике. Это и книга Криса Хэтфилда, о которой я писал, и недвно дочитанная мною книга Гергия Гречко «Космонавт 34». Если касаться полета Леонова и Беляева, показанных в фильме "Время Первых", то инфу о нем можно почерпнуть в многочисленных интервью Леонова и двух литературных источниках: Черток Б. Е. «Ракеты и люди» и Николай Каманин. «Скрытый космос».

Еще пару подборок книг можно посмотреть тут - http://lozga.livejournal.com/95793.html и тут - https://geektimes.ru/post/188934/

PS: Не забываем подписываться на Telegram-канал моей рубрики на СД - TeorGor.
26 просмотров  
0
 
За последние сутки на сайте:
Новостей: